MaxOS X vs XMonad. Fight!

[lomeo]

Ответ на комментарий от thesz http://gaperton.livejournal.com/47460.html?thread=886116#t886116

Краткое введение. Я считаю, что мне xmonad дают значительно больше, чем может предложить макось. Под макосью и xmonad здесь подразумевается также набор программ, соответственно для мака и линукса. thesz предлагает мне сначала ознакомиться с интерфейсом макоси.

Ответ.

Как мне ознакомиться с интерфейсом макоси и сделать это правильно?

Из описанных преимуществ макоси (мы же говорим об интерфейсе?), которые я встречал, дополни плз:

Меню наверху

Обычно (сильно бОльшую часть времени) я вообще не пользуюсь меню. Шоткаты делаю мою работу быстрее.

Меню пользуюсь в незнакомых программах, что случается крайне редко (за последние полгода могу вспомнить только одну новую), или в программах, в которых с шоткатами хреново (в этом случае стараюсь перейти на "правильные" программы).

Вопрос так стоит - стоит ли ставить в преимущество то, что может дать незначительный прирост производительности, да ещё и в очень редких случаях?

Кнопка zoom

У меня xmonad! нет кнопок, нет необходимости менять размер окна так, как это принято в обычных wm. Задача, которую решает кнопка zoom, у меня решается автоматически, либо шоткатами по смене layout-а.

Тут я не знаю, может быть действительно подгонка размера окна - это удобнее, чем лейауты.

Dock

Я пользовался AWN и не понял конкретно в чём польза.

Запускать приложения и открывать их окна одним способом? Приложения, для которых это нужно, делают это сами (пример - firefox). Если нет - всегда можно написать скрипт, но у меня таких проблем не возникало, поэтому такого скрипта нет. Запуск приложений вообще очень редкая задача, гораздо важнее задача работы с ними.

Между окнами же я переключаюсь так, как это принято в xmonad шоткатами - смена воркспейса, если окно не в текущем, смена окна, если окно неактивно.

Искренне не понимаю, зачем нужна эта штука.

Finder + Spotlight / Quicksilver

Работал с beagle + deskbar-applet, с gnome do. Bash + мои скрипты делают то, что мне нужно лучше, специальные программы делают конкретный поиск ещё лучше.

Например, bash ведёт себя как кусок IDE, когда находит нужные мне java-файлы по camel-case маске, mutt + mairix ищет в моих письмах, а в документах можно поискать даже простым fgrep. Для запуска всех подряд программ dmenu + dmenu_path, для запуска конкретных - шоткаты в xbindkeys.

С необходимостью же искать же одновременно и там и там и там я не сталкивался. Когда столкнусь, пойму зачем мне quicksilver.

Но тут я вижу место для повышения удобства. Правда, пока руки не доходят сделать.

Safari

Я использую firefox + vimperator и uzbl. И действительно не понимаю, как заточенная под меня вещь может быть для меня хуже, чем написанная для всех?

Здесь, правда, ещё можно поговорить о скорости, говорят, сафари быстрый, не знаю. Но я пока говорю об интерфейсе.

Безумная красота

На макось приятно смотреть. Возможно, у меня шрифты похуже. Что из этой красоты действительно было бы полезно для моей работы?

...

Вообще получается, что удобство макоси очень зависит от наличия мыши, верно? Я использую мышь 99% для веб-серфинга :)

P.S. Я работал на макбуке, но очень немного и совсем не по моему основному профилю, так что рассматривать это как хоть какое-то ознакомление не могу, но названия некоторых программ знаю, и даже их запускал! :)

Comments

[mr-aleph.livejournal.com]

макось это свистелки и перделки возведенные в абсолют.

там конечно есть ряд приятных моментов и красивостей, но меня, например, "круглая зеленая кнопка" убивает. я хочу развернуть окно во весь экран. я ХОЧУ. но кукишь. кто-то лучше знает что мне не нужно разворачивать окно во весь экран.

itunes работает как кусок гудрона и не понимает flac (впрочем плееры под линукс тоже не сильно хороши).

нету счастья на земле. но счастья нет и выше.

примерно так...

[nealar.livejournal.com]

itunes
Кто ж заставляет под макосью использовать его?
круглая зеленая кнопка" убивает. я хочу развернуть окно во весь экран. я ХОЧУ.
Виндузятник детектед. Я тоже хочу, да. Думаю, серьёзный опыт жизни под tiling wm исправляет эту аберрацию. Моск тупо запоминает "maximize ALL - это не самый лучший способ отображения окошек". И толерантность к возрастает.

[lomeo.livejournal.com]

О, про плеер надо было написать! Я использую mpd + ncmpcpp (язык сломаешь, но удобно), когда я слушаю музыку. Но я её не слушаю :)

Очень редко, раз в два месяца хочется послушать какую-нибудь мелодию, для этого достаточно и простого play.

[grundik.livejournal.com]

Просто макось не для тебя.

Ты слишком трепетно относишься к собственным привычкам.


PS: maximize в макоси есть, поддержка flac тоже. Не из коробки, ога, это для тебя проблема?

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

> макось это свистелки и перделки возведенные в абсолют.

Херня.

> там конечно есть ряд приятных моментов и красивостей, но меня, например, "круглая зеленая кнопка" убивает. я хочу развернуть окно во весь экран. я ХОЧУ.

Да, ИМХО - единственное неудобство макоси искаропки. Впрочем, незначительное.

> itunes работает как кусок гудрона

А подробнее? Потому что выглядит это утверждение, опять же, как херня.

[gaperton.livejournal.com]

> но меня, например, "круглая зеленая кнопка" убивает. я хочу развернуть окно во весь экран. я ХОЧУ

У маков давным давно соотношение сторон экрана 16:9, или близко к тому. В отличии от систем на windoze, гуй которых традиционно заточен под 3:4.

И именно поэтому, Джобсу, который в отличии от некоторых еще в детстве проходил курсы дизайна, насрать на то, что кто-то ХОЧЕТ развернуть окно приложения на весь экран с пропорцией 16:9. Особенно непонятно, нахрена кое-кому ХОТЕТЬ это делать, если в большинстве приложений МакОс тулбар все равно расположен справа, для экономии вертикали. В той самой свободной области.

И Джобс вполне справедливо считает, что вместо того, чтобы большинство нормальных людей терпело неудобства из-за кривого неинтеллектуального поведения зеленой кнопки на экранах 16:9, лучше пусть некоторые, которым привычки дороже чем чувство вкуса, обойдутся растягиванием диагонали окна за правый нижний угол.

Вот и вся логика. И я ее целиком поддерживаю.

разожгу и я

[nealar.livejournal.com]

Поскольку я не настоящий макоюзер/виндофанат, то могу подбросить дровишек.
1.
+ Меню - штука абсолютно необходимая, поскольку каждая программа когда-то бывает новой
- В макоси системное меню использовал только для того, чтоб закрыть задачу
2. Я - прожжёный виндузятник, поэтому, maximize после запуска программы - это почти безусловный рефлекс. Поэтому,
- поведение xmonad считаю если не идеальным, то близким к тому.
3. Док - в смысле квикланч?
+ Да, запуск наиболее часто используемых - это тупо быстрей, чем другими способами.
+ Да, переключение - если окошек более 2, альттабиться по ним упаришься.
- При переключении надо хвататься за мышу, но никто не мешает и в макоси альттабиться.
5.
- Фокс круче сафарей, и, говорят, на макоси он даже быстрей. Фокс вообще круче всех, но я им давно не пользуюсь - слишком тормозной.
6.
+ спецэффект "ведёшь мышу в угол и окошки разлетаются" я бы очень хотел повторить на своём компе. Это не только красиво, но и удобней, чем шариться в доке. Более удобный способ переключения между окошками я видел только один - хоткей.

Re: разожгу и я

[lomeo.livejournal.com]

> Меню - штука абсолютно необходимая, поскольку каждая программа когда-то бывает новой

Я же про себя пишу. У меня очень мало новых программ, а с меню и того меньше. За последние года три хорошо хоть пяток наберётся и то вряд ли.

> Да, запуск наиболее часто используемых - это тупо быстрей, чем другими способами.

Часто используемые - шоткатами - что может быть быстрее?

Тут такой момент, огромное количество программ я запускаю из шелла, но они обычно не GUI. Часто используемые - запускаю шоткатами. Некоторые GUI-программы запускаю с помощью dmenu (и тут есть что улучшать, если подумать). Теперь смотри. Сам запуск такой программы (браузер, какой нибудь навигатор по базе данных, эклипс) бывает очень редко - несколько раз за аптайм, который у меня обычно не меньше нескольких недель. Как меня спасёт док? Да никак, это вообще для меня ни разу не проблема запуск программ.

> Да, переключение - если окошек более 2, альттабиться по ним упаришься.

воркспейсы, таб-лейаут.

> спецэффект "ведёшь мышу в угол и окошки разлетаются"

В компиз есть Scale - абсолютно то же самое. Expose тоже есть, только он там другое означает - работает с десктопами, а не окнами.

Я с этим много работал, тут опыт есть. Воркспейсы + нужный лейаут удобнее.

Re: разожгу и я

[dmitriid.livejournal.com]

Фокс — это страшное неповоротливое гуано, которе приходится держать из-за специфики работы. На МакОСи лучше Сафари только Хром, да и то с Сафари 5 не так все однозначно.


ЗЫ. Если что — любые браузеры и ОСи с моей точки зрения — гуано :))

Re: разожгу и я

[grundik.livejournal.com]

фокс говно уже несколько лет. safari (под макось) и хром (под винду) лучшие.

[lionet.livejournal.com]

Мои полшиллинга:

* Safari быстрее на маке, чем что бы то ни было ещё, особенно Firefox.
* Кнопкой разворота зелёной я вообще не пользуюсь. Неудобно что так, что эдак. На весь экран не хочу, а "чтобы документ поместился" мне часто неудобно. Это проёб.
* Меню вверху пофиг, ибо пользуюсь шорткатами.
* В системных настройках можно сделать или переопределить шорткат для любого пункта меню любого приложения, даже если приложение не содержало шортката на этот пункт меню. Эта особенность и сисемность в маке просто рулит немеряно!
* Мышкой я совсем не пользуюсь, чуть-чуть пользуюсь точпадом. В основном работаю с клавиатуры.
* Переключать активные окна у одного приложения (терминала) можно независимо от переключений между приложениями (Cmd+~ vs. Cmd+Tab). Это рулит.
* Про то, что в маке свистелки и перделки возведены в абсолют в корне несогласен, как раз наоборот, наблюдается простота и чистота интерфейса, в отличие от виндового и линуксячьего (кроме fvwm, xmonad, etc).

Также см. моё интервью по теме: http://macradar.ru/interview/walkin/

[nealar.livejournal.com]

* Переключать активные окна у одного приложения (терминала) можно независимо от переключений между приложениями (Cmd+~ vs. Cmd+Tab). Это рулит.
По-моему, усложняет. Унифицированный альттаб мне удобней.
Мышкой я совсем не пользуюсь
Тоже хотел бы освоить. Шорткаты на всё назначены, как у lomeo?
* В системных настройках можно сделать или переопределить шорткат для любого пункта меню любого приложения, даже если приложение не содержало шортката на этот пункт меню. Эта особенность и сисемность в маке просто рулит немеряно!
Это реально круто, меня уже запарило: один кеймап в X11, вторые биндинги у KDE, третьи у kate, четвёртые - у katepart, пятые - у Opera, а у Putty вообще шестые.

[mr-aleph.livejournal.com]

>> Переключать активные окна у одного приложения (терминала) можно независимо от переключений между приложениями (Cmd+~ vs. Cmd+Tab). Это рулит.

Скажу честно: идея мне даже нравится. Но лично я испытываю следующую проблему: на МакБуке и на МакБуке Про кнопка ` находится в разных местах.

Рабочий ноут у меня про, а домашний нет. В результате меня периодически клинит на этой кнопке.

[lomeo.livejournal.com]

Спасибо!

> В системных настройках можно сделать или переопределить шорткат для любого пункта меню любого приложения, даже если приложение не содержало шортката на этот пункт меню. Эта особенность и сисемность в маке просто рулит немеряно!

Это очень правильно, да. Интересно, но пока не знаю насколько полезно мне, подумаю.

> Также см. моё интервью по теме: http://macradar.ru/interview/walkin/

Ты там с Windows сравниваешь :) У меня нет никаких всплывающих окошек, у меня работа огранизована так. что spaces/expose не нужны.

[dmitriid.livejournal.com]

Ключевое в этом ответи: «мои скрипты, напишу скрипты, заточено под меня» ;)

А если не хочется писать скрипты? :)

[lomeo.livejournal.com]

Ну так мы с thesz про меня говорили ;-)

[gaperton.livejournal.com]

> Под макосью и xmonad здесь подразумевается также набор программ, соответственно для мака и линукса.

Набор программ, говоришь? Ну давай по основным программам пробежимся.

На маке:
Хорошие Microsoft Office, iWorks + убожество OpenOffice.
На венде:
Хороший Microsoft Office + убожество OpenOffice.
На линуксе:
убожество OpenOffice

На маке:
Выбор между ацкифункцинальным Merlin, и мегаудобным OmniPlan.
На венде:
Относительно юзабельный MS Project - по крайней мере может все.
На линуксе:
Убожество, убожество, и еще раз убожество.

На маке:
Лучший в мире редактор диаграмм OmniGraffle. Вот прям - так. Лучший, без вариантов.
На венде:
Относительно юзабельный Visio - по крайней мере может все. Но по сравнению с Graffle - крив как турецкая сабля.
На линукс:
Что там у нас есть на линуксе? Я работая полгода с убунтой, вообще ни одной программы не нашел, которой можно пользоваться. Хотя честно хотел отказаться от венды. Так вот, проще в венду перегрузится, и визио поднять, чем линуксовыми рисовалками пользоваться - геморроя меньше на порядок. Как я и в результате и делал.

И кого после этого будут волновать преимущества оконных менеджеров под линух, если запускать под них нечего? Вероятно, того, кто не пользуется самыми популярными в мире классами приложений, правда? :) Как показывает статистика распространенности ОС, таких у нас 2%.

Но ладно, вернемся к интерфейсу оси.

В интерфейсе важно не столько удобство рутинных операций, а несколько другое. Отношение величины этого самого удобства, на единицу сложности освоения интерфейса. Именно это и определяет успех интерфейсных решений, и называется "юзабилити".

По данному показателю (величина затрат, необходимых для нормального использования) МакОс оставляет xmonad в дыму. Пара примеров, не касающихся удобства переключения между окнами, но напрямую относящихся к интерфейсу оси.

Используя интерфейс макос, любая домохозяйка сможет не просто быстро между окнами переключаться, но и, скажем, настроить PPTP поверх WiFi.

Используя интерфейс макос, домохозяйка может устанавливать скачанные приложения в одно движение - просто перенося их иконку в папку "приложения" мышкой. И так же легко их деинсталлировать - просто тупо взяв, и перенеся в корзину. Как в старые добрые времена ДОС.

Что-то вроде того.

[nealar.livejournal.com]

Как показывает статистика распространенности ОС, таких у нас 2%.
Как показывает статистика, я ваще один на весь мир. Это даже меньше 0.001%!!

[grundik.livejournal.com]

По диаграммам есть несколько java-based приличных вещей, за бабло, но они работают. Не omnigraffle, но тем не менее. Я щаз названия не вспомню, но у себя в ЖЖ писал про все, если тебе реально надо, могу найти.

Ну и я лично в последнее время полюбил graphviz. Правда, без макосёвой системы нотификации об изменении файла и макосёвым же graphviz-клиентом работать с graphviz очень неудобно (даже в emacs с прикрученым graphviz.el).

[alexyecu.livejournal.com]

Офисный «работник» чтоли? По-моему, только у этой хомячковой категории не хватает ума понять, что office-like пакеты многим не нужны, да и диаграммы в большинстве своём несут чисто ибд-шные задачи (которыми человек вполне может брезговать).

И ещё один момент: мне начхать на удобство «домохозяек». Я-то не домохозяйка, о как…

[grundik.livejournal.com]

Комменты не читал.

В макоси главное не GUI, а вообще UI, включая кейбиндинги, общую консистентность и набор инструментов взаимодействия с компом, решения задач etc.

Макось - это комплекс вещей. По отдельности они не представляют чего-то гениального (хотя просто хорошо реализованая вещь - это уже близко к гениальности), фишка в том, что всё вместе очень хорошо увязано.

[lomeo.livejournal.com]

Т.е. не посидев на нём месяц я не пойму? (это серьёзный вопрос, не сарказм)

[rigidus.livejournal.com]

заинтересовался uzbl. поставил из репов. очень понравился скоростью, по сравнению с файрфоксом. вопросы следующие: что там с табами, и как правильно с ним работать на продвинутом уровне? реквестирую вводную статью с примерами конфигов!

[lomeo.livejournal.com]

Я его использую его без табов и не на продвинутом уровне (аналогично vimperator). И только для одиночных просмотров - ссылки с IM, мыла и т.п.

Люди используют с таб-лейаутом. Скорость, по сравнению с файрфоксом на большом количестве открытых страниц будет похуже.

[wiwi.livejournal.com]

странный пост
скаладывается ощущение что ты сумел ту систему что у тебя щас для себя суперски настроить
а пост написан в таком стиле: (с небольшим преувеличением но тем не менее) "слабо меня убедить чт одругая система мне может лучше подойти?"

имхо, я бы на твоем месте пост сделал в стиле: что (уникального) вам нравится в другой системе?
по ответам людей понял бы чего тебе в свою добавить

многое, что ты перечислил как у тебя сделано, мне вот лично не подходит
запускать окна шорткатами - кошмар, у меня терминал на win+t назначен и я даже помню этот шорткат, но пользовал от силы раза три

слушать музыку в консоле - кошмар, это ж надо имена файлов всех помнить и/или структуру папок чтоб отыскать нужную песню

тайлить окна - кошмар, у одного парня видел оконный менеджер который он сам для себя запрогал, у него все окна всегда открываются на полный экран и смасштабировать это нельзя, тойсть одномременно ты можешь максимум одно окно видеть - это я еще могу понять, а чтото там тайлить или еще хуже мышкой в угол выстраивать окна - ужас

прогать в vim еще могу понять, хотя щас поддержка кучи всяких языков в идее есть, vim токо для мелких файлов, которые удобно тут же запускать не переключаясь из консоли

десктопы линуховые - у меня есть второй но я им пользуюсь как дополнительным, например там очень удобно винду в виртуалке в фулскрине пускать. но у меня одновременно совсем мало прог запущено, а кому-то вот нужна куча десктопов

а вообще многое конечно дело привычки
я вот очень привык к foobar, в линуксе наверна больше 20-ти перепробовал разных проигрывателей, ну ваще всё ужасно неудобно

а вообще я наверна те завидую
мне в моей системе многого не хватает и никак не настроишь (разве что запрогать :) )

[lomeo.livejournal.com]

Спасибо за коммент!

Не, честно, слабо тут не при чём. Если бы не уважаемый thesz, то я бы даже и не задумался. Поэтому "что вам нравится" мне не очень подходит. Для меня важнее _мои_ задачи.

> запускать окна шорткатами - кошмар

Почему? Юра вон запускает шоткатами ;) А он в виндах, между прочим.

> слушать музыку в консоле - кошмар, это ж надо имена файлов всех помнить и/или структуру папок чтоб отыскать нужную песню

Что-то я не понял, это тот же винамп, только в консоли. Следовательно, могу запускать в терминале + сильное ориентирование на шоткаты. В структуре папок ничего помнить не надо.

> тайлить окна - кошмар ...

Короче, ты с тайловыми менеджерами не работал :) Если очень-очень кратко, то у меня есть 10 воркспейсов. Я использую в основном три лейаута (один из них - фулскрин). Float-лейаут тоже есть, на всякий случай. Например, для диалоговых окон у меня он включён.

> прогать в vim еще могу понять, хотя щас поддержка кучи всяких языков в идее есть

Как-то года 4 назад где-то я охладел к идее. Сейчас работаю в Эклипс, но большей частью пишу в vim-е (см. eclim)

> десктопы линуховые - у меня есть второй...

Это потому что десктопы сделаны криво в гномах. Смотри на тайловые менеджеры.

> мне в моей системе многого не хватает и никак не настроишь (разве что запрогать :) )

:) Ну так у меня куча моих скриптов.

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

У меня макось была первой юникс-системой, которую не пришлось настраивать. Я пробовал линуксы время от времени, в каждом обнаруживалась та или иная проблема, которую было непонятно, как решать. Для примера: экран тупо сдвинут по горизонтали сантиметра на полтора. И ч. д.?

[lomeo.livejournal.com]

Да, я понял. gaperton тоже об этом говорил. В линуксе действительно есть многие вещи, которые должны быть сделаны автоматом, но приходится делать самому. Вон я после каждого апгрейда убиваю кривой pulseaudio.

Видимо всё дело в количестве таких случаев (ну теряю я на этом часа 2 в полгода), или в силе испытываемого раздражения.

[--ronin--.livejournal.com]

Сугубо практический вопрос - зачем в Вашей конфигурации xbindkeys? Чего не решают стандартные настройки xmonad?

[lomeo.livejournal.com]

Я вообще не понимаю, зачем WM занимается вопросами key binding-а. Пусть себе лейаутит, да внешний интерфейс к себе предоставляет, а мы уж сами выберем как и что вызывать. Раскладку переключать или там мышку прятать - это же не дело WM, по моему.

unix way, однако.